“Türklük, Kitleleri Avantajlarla Teçhiz Etmeli”

2023 Dergisi: Yeni kitabınız hayırlı olsun. Konu oldukça ilginç görünüyor. Kayıp Türkler: Etnik Coğrafya Bakımından Kürtleşen Türkmen Aşiretleri. İlginç olması dışında, bu konuyu çalışmanızın sebepleri nelerdir?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Biliyorsunuz, ben zaten etnik konuları çalışan biriyim. Etnik konularla ilgili çok sayıda yayımlanmış çalışmam var. Kürtler ve Zazalar konusunu çalışırken birçok kaynakta Kürtleşen ve Zazalaşan Türkmen aşiretlerine temas edildiğini görmüştüm. Ancak bunların sayısı hakkında net bir bilgim yoktu. Herhalde bunlar az sayıda olmalı ki, şimdiye kadar Türk bilim insanları bu sahadan uzak kalmış, diye düşünüyordum. Çünkü konuya temas eden çok sayıda akademisyen var, ancak bunlar hakkında müstakil ve gerçekten kapsayıcı çalışma yok. Bu arada okurlarım, kendi aşiretleri ile ilgili sorular yöneltmeye başladılar. Onlara bakarken, aşiretlerin çok büyük bir kısmının aslında Türkmen kökenli olduğunu gördüm. Ayrıca saha çalışmalarımda Türkmen kökenli olduğunu ifade eden birçok Zaza ve Kürt aşireti ile karşılaştım. Böylece bu alanda büyük bir boşluk olduğunu fark ettim ve konuyla ilgili çalışmaya başladım.

2023 Dergisi: Çalışmanızda sadece Kürtleşen Türkmen aşiretlerine mi yer verdiniz?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Hayır, sadece Kürtçe, yani Kurmançça ve Soranice konuşan aşiretler değil. Zaza ve Lor aşiretlerini de çalışmanın kapsamına dâhil ettim. Çünkü aynı adı taşıyan aşiret, bir yerde Zazaca, bir başka yerde ise Kurmançça konuşuyor; ama bunlar Türkmen kökenli. Mesela Hormek, Abbasan ve Kureyşan aşiretleri böyle. Ayırmak zor. Anlaşıldığı kadarıyla Türkmen aşiretleri çoğalıp bölündükçe dillerini temas ettikleri zümrelere göre değiştirmişler.

2023 Dergisi: Bundan Zazaların ve Lorların Kürt olduğu anlamını mı çıkarmalıyız? Çünkü kitabın adında “Kürtleşen Türkmen Aşiretleri” yazıyor.

Ali Rıza ÖZDEMİR: Kitabın adında “Kürtleşen Türkmen Aşiretleri” olması, okur için sadece kolaylık olması bakımından. Yoksa önceki çalışmalarımda Zazaların ve Lorların, Kürt olmadığını defalarca yazmıştım. Bu görüşümü bu kitapta da tekrarladım zaten.

2023 Dergisi: Bölgede Kürtleşme sadece Türkmenlerde mi görülmüş?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Hayır. Sadece Türkmenler değil; Araplar, Gürcüler, Çerkezler, Arnavutlar, Çeçenler, Ermeniler… Birçok halk Kürtleşmek durumunda kalmış. Bunun nedenleri pek çok. Bunlara da kısaca temas ettik, ancak esas itibarıyla Kürtleşme nedenleri ile Kürtleşen Türkmen aşiretlerinin deşifresini yaptık. Çünkü çalışmamızın kapsamı bu…

2023 Dergisi: Aşiretlerin Türkmen kökenli olduğunu ortaya koyarken hangi kaynaklara dayandınız?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Özellikle hiç kimsenin itiraz edemeyeceği kaynaklara yöneldim. Aşiretlerle ilgili tartışmalı bilgilerden uzak durmaya çalıştım. Kendi saha çalışmalarım dışında, aşiretlerin Türkmenliğini gösteren üç önemli hususu temel aldım. Bunlardan birincisi, tarihi kaynaklar. Dönemde yaşamış değişik müelliflerin kaleme aldığı tarih ve coğrafya kitapları ile özellikle Osmanlı resmi kayıtları yol gösterici oldu. İkinci olarak, aşiretler hakkında aşiret mensuplarınca yapılan münferit çalışmalar ve açıklamaları dikkate aldım. Çünkü aşiret mensupları, aşiretin kültürüne ve sözlü aktarımlarına herhangi bir rezerv olmaksızın ulaşabilen insanlar. Son olarak, değişik bilim insanlarının yapmış olduğu saha çalışmaları üzerinde durdum.

2023 Dergisi: Ne kadar aşiret tespit ettiniz?

Ali Rıza ÖZDEMİR: 200 kadar aşiret için başlık açtım. Ancak kitabın akışı içerisinde temas ettiğim aşiretlerin sayısı herhalde 300’ü aşar. Bir de bunların kabileleri var. Diğer taraftan Osmanlı belgeleri üzerinde yapılacak kapsamlı çalışmalarla bu sayının daha fazla artacağı muhakkaktır.

2023 Dergisi: Neden “etnik coğrafya” bakımından incelediniz konuyu?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Aslında süreç kendiliğinden gelişti. Çalışmaya etnik coğrafya yaklaşımıyla başlamamıştım. Sonra baktım ki, çalışmanın iskeleti/dokusu etnik coğrafya temelinde oluşmuş. Aslında bu bir bakıma iyi de oldu. Çünkü coğrafyanın birçok dalı gibi etnik coğrafya da, ülkemizde hak ettiği ilgiyi görmemiş bir alan. Ben henüz Türkiye coğrafya literatüründe etnik coğrafya kavramına rastlamadım. İlk kez bu çalışma ile kullanılmış oluyor. Ülkemizde coğrafyayı sadece okullarda öğretilen bir ders olmaktan çıkarıp gerçek değerine ve saygınlığına kavuşturmak, bütün coğrafyacıların üzerine düşen ortak bir ödev. Bunun bir yolu da, coğrafyacıların ülke sorunlarına, pratik çözümler üretmesinden geçiyor. Yıllarca bölücü çevrelerin insafına terk edilen etnik çalışmalara, coğrafyacıların bilimsel düzeyde ve büyük bir cesaretle el atması, bu şekilde etnik kökenli sorunlara pratik çözümler üretmesi, bu yolda atılacak önemli adımlar arasında sayılmalı. Diğer taraftan konu, bugüne kadar genellikle sosyologlar tarafından çalışılmış. Ancak yaptığım literatür incelemelerinde konunun daha çok etnik coğrafyanın çalışma alanına girdiğini fark ettim. Ve bu coğrafi perspektifin literatüre zenginlik kattığını düşünüyorum.

2023 Dergisi: Konunun günümüze kadar ciddi manada araştırılmaması bir eksiklik değil mi?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Hiç şüphesiz, çok büyük eksiklik hem de. Bu konu erken devirlerde yapılmış olsaydı, bugün bu kadar büyük sıkıntılar yaşamıyor olurduk. Konuyu bilimsel temelde ilk defa Ziya Gökalp çalışmış. Ziya Gökalp’ten sonra bu konu, Türk bilim insanları tarafından ihmal edilmiş. Sadece bu konuda Prof. Mehmet Eröz’ün bazı çalışmaları olmuş. Son dönemlerde de Prof. Dr. Orhan Türkdoğan var. Oysa şimdiye kadar konu didik didik edilmeliydi. Aşiretler tek tek irdelenmeliydi. Arşivler taranmalıydı. Saha çalışmaları yapılmalıydı. Üstelik bu iş teröre harcadığımız parayla, belki de bin defa yapılırdı. Ne yazık ki, yapılmamış. Umarım bundan sonra yapılır.

2023 Dergisi: Kitabınızın yaşadığımız terör sürecine bir panzehir olabileceğini düşünüyor musunuz?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Elbette faydası olur ama bütünüyle panzehir olmasını beklemiyorum. Bunun birçok nedeni var. Öncelikle terörizmle mücadele çok boyutlu bir uğraş. Birçok alanda ortak hareket etmeyi gerektiren girift bir mesele… Diğer taraftan dünyanın her yerinde olduğu gibi, ülkemizde de terör, her şeyden önce bir ekonomi. Terörden beslenen, bundan rant elde eden, güç kazanan geniş bir kitle var. Bu kitlenin önemli kısmı da, ne yazık ki, Kürtleşen Türkmen aşiretlerine mensup bulunuyor. Bunların bir kısmı Türkmen olduklarını zaten biliyorlar; ancak rantları kesilir, güçlerini kaybederler endişesiyle, Kürtçülük yapmaya devam ediyorlar. Üstelik bunlardan bir kısmı en öndeler.

2023 Dergisi: Kimler var mesela?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Geniş bir liste var. Ben açık kaynaklardan elliyi aşkın kişi tespit ettim. Hatta bununla ilgili bir çalışma yapılabilir ve bence yapılmalı da. Çünkü bundan kitap çıkar. Kimler var? Mesela Seyit Rıza var. Alişer var. Biri Dersim, diğeri Koçgiri isyanının elebaşları. Yakın zamanda bir faili meçhulle öldürülen Musa Anter var. Kemal Burkay var. Bunlar bir kenara PKK yöneticilerinden Mustafa Karasu, Duran Kalkan, Kemal Pir var. Üstelik hepsi Türk kökenli; Kürtleşme de yok geçmişlerinde. Kürtçülüğün ideologlarından İsmail Beşikçi var mesela. Bugünlerde Abdullah Öcalan’ı yeterince sağlam durmamakla eleştiriyor. Sonra“Ben de Türk’üm, Allah başka bir keder vermesin” diyerek güya espri yapan Sırrı Süreyya Önder var. Yani var oğlu var. Tirkan aşiretinden bir dostum, “Kürdistan’ı kuracaksa Türkmenler kuracak” demişti. Durumu en iyi özetleyen cümle bu galiba…

2023 Dergisi: Burada “Kişi kendini ne hissederse odur”a geliyoruz sanki?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Doğru olan bu. Kişi kendini ne hissederse odur. Etnik kimlikler üstümüze yapışmaz, isteyen değiştirebilir. Ancak tuhaf olan durum, burada bir çifte standart olması yahut ikiyüzlülüğün yapılması. Biri kendini Kürt hissederse Kürt oluyor ama diğeri Türk hissederse “asimile” olmuş oluyor. Mesela Mehmet Mir Dengir Fırat’a geçenlerde sordular: Aşiretiniz Rışvan aşireti Türkmen kökenliymiş, diye. Ne diyorsunuz, filan. Gerçekten de Rışvan aşireti Türkmen kökenli; üstelik Oğuz’un İğdir boyundan. Fırat’ın verdiği cevap dikkat çekici: "Umurumda değil. Umurumda olsa DNA testi yaptırırdım. Zaten soy, sop insanların kendi tercihi değil ki. 400-500 sene önce ne olduğum beni ilgilendirmiyor. İnsan kendisini nasıl hissediyorsa odur."

2023 Dergisi: Türk olmak, bu kadar kötü bir şey mi, bunlara göre?
Ali Rıza ÖZDEMİR: Kürtçülük, Türk düşmanlığı üzerine bina edilmiş bir ideolojidir. Kürtçülük ideolojisinin birkaç ayağından biridir Türk düşmanlığı. Bu manada Kürtçü jargonda Türklüğün aşağılanmasını ve Türk düşmanlığını görmemek tuhaf olurdu. Sözde “Türk” olduğunu iddia eden kişinin Türk olduğunu söyleyip arkasından “Allah başka keder vermesin” demesi, bu zihniyetin doğal bir sonucu. Ancak burada şu soruların cevabı önemli: Türklük, bu insanlara ne vaat ediyor? Bugün Türk olmanın ne gibi bir avantajı var? Kürtleri bırakın, Türk olmak, bugün Türkmen, Yörük, Manav vb. Türk kitlelere ne kazandırıyor? Bugün için Türklük yahut Türk olmak, kitleler için bir avantaj sağlamıyor. Geçmişte de sağlamıyordu. Osmanlı’da da bu böyleydi. Türklük, Türkmenlik dezavantajlı kimliklerdi. Bugün mesela tuhaf bir şey görünce “Burası Türkiye” demiyor muyuz? Yahut tuhaf bir şey yaşayınca/yaşanınca“Türk aklı işte” diyerek alay etmiyor muyuz? Ne yazık ki, “Türk”ün kaderi hep bu olmuş. Özetle, kitlelerin Türklüğü kabul edip özümsemesi için, Türk kimliği kitleleri bazı avantajlarla teçhiz etmeli.

2023 Dergisi: Kürtleşen Türkmen aşiretlerine bu haliyle milli aidiyetlerini kazandırmak mümkün değil mi yani?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Elbette mümkün; dünyada mümkün olmayan hiçbir şey yok. Ancak bunu sadece bir kitaptan beklemek mümkün değil. Öncelikle belirlenmiş kesin hedefler, iyi bir plan ve disiplinli çalışmak gerekiyor. Konuyla ilgili çalışmalardan çıkan sonuçların devlet politikası olarak uygulanması yahut sivil toplum örgütleri tarafından profesyonel bir plan çerçevesinde ve güçlü şekilde desteklenmesi gerekiyor. Ne yazık ki, böyle bir şey de yok. Her şeyden önce, bu çalışmayla bir gerçeği ortaya koymak istedim. Bu çalışma, etnik kökenlerini gerçekten merak eden ve bu konuda araştırmaya koyulan kişiler için yol göstericidir. Zaten bunun sonuçlarını şimdiden almaya da başladım. Yani samimi olanlar, bu kitaptan nasibini alıyorlar. Herkesi ikna etmek gibi bir derdim de yok açıkçası. Alan alır; almayan almaz. Ancak gerçek budur. Coğrafya, tarih ve kültürel kodlar bize bunu gösteriyor. Diğer taraftan kişiler, etnik kimliklerini değiştirebilirler. Yani kişi, bir kimlikle doğmuşsa bunu ölene kadar üzerinde taşımak zorunda değil. Zaten bugün Kürtçü hareket içinde ve PKK’ya yakın duran hatta PKK’nın yönetiminde olan “Türk” kökenli kişiler var. Daha önce de ifade etmiştim. Bu konudaki çalışmaların sistemli şekilde artması, aşiretler bazında yeni çalışmaların yapılması ve kamuoyu ile paylaşılarak bu bilgilerin kitlelere aktarılması gerekiyor. Çünkü soy ve ırk üzerinden politika üreten ve terör yapan kadroları, kendi silahı ile vurmak en iyisi…

2023 Dergisi: Kürtleşen bu Türkmen aşiretlerine milli aidiyetlerini vermek için başka neler yapılabilir?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Kürtleşen ve Zazalaşan aşiretlere Türklük kimliğini iade etmek için, Kürtleşmeyi ve Zazalaşmayı yayıldığı yoldan ve yayılma çemberini kuşatarak geriletmek gerekir, diye düşünüyorum. Öncelikle bir veya birkaç enstitü kurulmalı. Buralarda coğrafyacı, tarihçi, sosyolog, etnolog, halk bilimci, antropolog, iletişim uzmanı, reklamcı, yönetim bilimci, psikolog,  (…) gibi birçok alandan uzmanlar çalışmalı. Türkiye’deki bütün üniversitelerden (fakülte ve yüksekokullar dâhil olmak üzere) Kürtlerle ve Kürt aşiretleri ile ilgili yapılan bütün araştırmaların (kitap, makale, tez vb.) tam metinleri ile yabancıların çalışmalarını ihtiva eden büyük bir bilgi bankası teşkil edilmeli. Arşiv ve saha araştırmaları yapılmalı. Kürtleşen Türkmen aşiretleri hakkında çalışılmalı ve bu çalışmalar yayımlanmalı. Enstitülerin periyodik dergileri olmalı. Bunun dışında akademik olduğu kadar, popüler birçok dergide de bu çalışmalar yayımlanmalı. Çalışmaların sonuçları özellikle Kürtleşen aşiretlerin mensuplarına iletilmeli ve etkili propagandası yapılmalı. Uzmanlar televizyonlarda gazetelerde sıklıkla yer almalı ve konu gündemden düşürülmemeli. Aşiretlerle de iletişime geçilmeli ve sürece dâhil edilmeli. Yani özetle bilimin yolundan gidilmeli ve elde edilen sonuçlar kitlelere kabul edilebilecek şekilde iletilmeli… Yoksa Alevilere denildiği gibi, “Hz. Ali namaz kılıyordu, sen neden kılmıyorsun” gibi kaba ve gerçekten tepki çeken yollar izlenmemeli. Bu tavır teper. Yapmaz, yıkar.

2023 Dergisi: Teşekkür ederiz verdiğiniz bilgiler için.

Ali Rıza ÖZDEMİR: Ben teşekkür ederim.